Znalazłem (wreszcie) lepiej wykrystalizowaną formę tego co czasami postuluję w rozmowach (i ludzie parzą się na mnie krzywo).
Gość pokazuje większy obraz sprawy. Polecam.
EDIT: Fix link.
EDIT2: Transcripts: Enshitifaction - #8 przez wiktor
1 Like
Widzę, że wkleiłeś do taga video link do strony, zamiast bezpośrednio do pliku wideo, przez co przeglądarka się poddaje. Jak coś, poprawny embed:
Chociaż chyba lepiej podać link do oryginalnego źródła na YT, co by nie obciążać serwerów wiki: https://www.youtube.com/watch?v=q118B_QdP2k
1 Like
Dokładniej to wkleiłem link do strony na wiki a edytor sam to przerobił na niedziałający embed.
Thx!
Tzn postulujesz dokładnie to o czym Cory mówi od @24:00 ?
Btw lepiej się dyskutuje o konkretach na tekstowej wersji bo można coś tam cytować. Ma ktoś polską transkrypcję tego wystapienia ? Bo nigdzie nie widzę a zrobienie jej DIY na moim sprzęcie zajmuje dość chwilę
Nie dokładnie.
Ja mówiłem o podzieleniu przez państwo wielkich firm na kawałki i wymuszenie API. eg Podzielenie allegro na front end (firma robiąca sklep internetowy do którego możesz wstawić przedmioty) i UI (firma która agreguje przedmioty ze sklepów internetowych, prezentuje je klientom i robi wyszukiwarkę) oczywiście tu potrzeba dużo więcej szczegółów żeby zrobić to dobrze. Idea jest taka, że pozwalając na sprzedawanie przedmiotów z allegro(backend) przez inne frontendy pozwala na konkurencje na poziomie frontendu. A różne frontendy pozwalają na konkurowanie różnym backendom. Jeśli ktoś jest zainteresowany dyskusją to chętnie otworzę nowy temat.
Mówiłem też kiedyś o wprowadzeniu kar za manipulowaniu ocenami ale bez szczegółów.
Fair! Nie pomyślałem o tym. Jak ktoś znajdzie transcript to chętnie podlinkuje w pierwszym poście. Na szybko nie znalazłem.
Cytuj angielski. W dzisiejszych czasach brak znajomości j. angielskiego jest jak nie skończenie gimnazjum. A cytowanie tłumaczenia maszynowego to zabawa w głuchy telefon. Rozmowa na skomplikowane tematy w ten sposób ma mało sensu.
Słyszałeś kiedyś o systemach GDS?
Masz na myśli coś jak w systemach bookingu przelotów?
Co próbujesz powiedzieć?
Częstujcie się, napuściłem na to ej aja.
defcon.tsv (54,1 KB)
defcon.txt (43,5 KB)
defcon.vtt (61,0 KB)
defcon.srt (67,8 KB)
1 Like
Tak, przelotów, ale też hoteli, aut i wszystkiego co związane z turystyką.
Co chcę powiedzieć - jest branża, która sobie wymyśliła takie właśnie odczepienie UI od BE. Co z tego wyszło? A no dla klienta końcowego w zasadzie nic. I tak bookować lot na lufthansę idziesz na lufthansę, na ryanaira do ryanaira, albo do któregoś współpracującego, który nie używa tego badziewia tylko gada bezpośrednio z API linii. Hotele - no tu jest trochę bardziej uniwersalnie, ale też wcale nie lepiej. Pracowałem kiedyś pisząc platformę do rezerwacji apartamentów - zanim booking zaczął robić wszystko oprócz hoteli. “Standardów”, nie-standardów rząd wielkości więcej. Chcesz się z kimś zintegrować to musisz zaimplementować albo customowe API, albo nakładkę na któreś “standardowe” API. To nie działa, tylko programiści na tym cierpią, bo już jest, zastane, zaprojektowane jakieś 20 lat temu i nikogo nie ma na tyle, żeby powiedzieć stop.
Branża turystyczna, gdzie to miało najwięcej sensu, pokazała, że to nie ma sensu. Idea piękna, a praktyka pokazuje błoto.
Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. Moja propozycja zakłada, że firma x nie może sprzedawać bezpośrednio swoich usług (Poza małymi firmami może).
Przez to będzie nacisk żeby API było użyteczne bo inaczej mało sprzedawców będzie oferowało produkt firmy która wystawi API.
Zanim ktoś się oburzy, że obowiązkowi niepotrzebni pośrednicy to od razu odpowiadam, że marze frontentów będą b. małe bo będzie mocna konkurencja(b. niski próg wejścia dla prostego agregatora ofert. I każdy frontent może oferować wszystkie oferty z wszystkich back-endów (wymuszone prawnie) + wymuszone prawnie b. jasne określenie ile(i jak) płacisz za/utrzymuje się fronted).
Backendy mają incentive, żeby implementować popularne i działające API żeby więcej frontendów zaciągało oferty (reach) i frontendy mają incentive, żeby brać jak najwięcej backendów. (Do tego regulacja że wszystkie te interfejsy są free to copy). Prawdopodobnie trzeba by na początku zrobić obowiązkowe API na pierwsze 10 lat żeby rozwiązanie osiągnęło masę krytyczną.
EDIT: Może z sprzedawaniem własnych produktów ok ale tylko swoje. Jak robisz jakiekolwiek interoperability to musi być otwarte.
Może też kwestia tego, że jak ktoś robił api 20 lat temu to zrobił je słabo bo dziedzina jest zbyt nowa. Trzeba od razu założyć i powiedzieć biznesowi, że standard będzie się (powoli) zmieniać.
Problem był w tym, że ( dopóki @wiktor nie wrzucił tekstu) nie było czego cytować. Swoją drogą ta ocena ew. braku znajomości angielskiego jest dość nieuprzejma wobec osób które to mogą tutaj czytać, mają wykształcenie znacznie powyżej gimnazjum, a ich jedyną “winą” jest że swoją edukację zakończyły w czasach, kiedy angielskiego nie było w naszym systemie edukacji.
W sumie jakbyś ten tekst wkleił pod filmem to było wygodniej, bo tak to przeglądarka (przynajmniej u mnie) każde mi najpierw ten załącznik zapisać lokalnie, wiec znowu ew. cytowanie wymaga operacji w więcej niż jednym programie.
Zgadzam się, że łatwiej cytować transkrypt ale to nie przeszkadza żeby napisać co się cytuje. Wklejanie transkryptu nie jest standardem jak się linkuje do wideo.
Po transkryptach zrobionych maszynowo trzeba sprawdzać bo nie są idealne. Takie sprawdzenie to pierdoła jak chcesz sprawdzić mały kawałek który chcesz zacytować ale nie jak miałbym to zrobić dla ~30 minutowej prelekcji. Jakbym ja go proaktywnie wkleił. Jeśli ktoś popełni błąd to łatwiej to odkręcić jak ten błąd popełniła osoba robiąca na podstawie tego błędu argument.
Damn, ugryzłem się w język jak chciałem napisać, że jest to jak niepełnosprawność. Teraz widzę, że nie słusznie. Bo nie ma żadnego wstydu z bycia niepełnosprawnym/chorym na coś. A z nieskończenia gimby już może tak.
Nie zmienia to faktu, że nieznajomość angielskiego strasznie utrudnia wymianę myśli w dzisiejszym świecie. Materiały dostępne w j. polskim to mała część tego co w języku angielskim. Tłumaczenia maszynowe są nadal za słabe żeby nadawały się do dyskusji tematy które wymagają dokładnego zrozumienia co się mówi.
Słowa kluczowe: “branża sobie wymyśliła”, “branża pokazała, że nie ma sensu”. My zdaje się , odnosimy się do wystąpienia, w którym Cory ogólną zmianę zasad (wymuszających interoperacyjność) postuluje nie zostawiać 'branżom" tylko prawodawcy, który na “branżach” ma pewne rzeczy twardo wymusić.
Konkretny cytat:
29:16.020 -->
So how do we get adversarial interoperability?
Well we should roll back every law or regulation that constitutes felony contempt of business model, anti-circumvention, criminalizing terms of service violations, overbroad patents and copyrights, all of it.
But that's a project of years and we need adversarial interop now.
And here's how we can do that.
First, we can just wait for these companies to cheat because they're going to cheat.
When we pass the Digital Markets Act or any other law that constrains their twiddling, they're going to cheat because they're incapable of not cheating.
They've proven that over and over again and when they cheat, we'll penalize them.
We can stick them with a special master, this is a kind of court-appointed adult supervisor who has to approve their legal threats against interoperators and verify that those threats are about protecting the company's users and not its shareholders.
Now while we're waiting for them to cheat, we can put the government to work for us,
specifically government procurement.
Niestety Cory nie ma odpowiedzi jak to przeprowadzić politycznie. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy sprawy np w USA zmierzając wręcz w odwrotnym kierunku - tzn “branże” nie będą już tylko lobbystami ale dajmy na to “pan z branży” dostanie wręcz stołek rządowy, żeby otwarcie sobie ustalać reguły dla swojej branży czy konkretnie swoich firm.
Szczerze mówiąc to mi chodziło o stworzenie takiej sytuacji na rynku, żeby wszystkim graczom opłacało się mieć dobre API.
Jak jesteś sprzedawcą (backend) to jak masz stare/customowe API to twoje produkty będą pokazywane w mniejszej ilości frontendów. Jak jesteś frontendem i nie opsługujesz nowego standardu to masz na platformie mniej użytkowników.
Do tego jakieś non for profit organizacje które prowadzą standard.
Idea jest taka, że takie allegro czy amazon nie mają sporo swoich produktów. A firmy wystawiające swoje produkty na innych platformach chętnie zrobią swoje sklepy jak nie zmniejszy im to zasięgu. Backend allegro upadł by szybko. (sklepy dostosowują ceny do kosztów. Wiele z nich wystawiało by produkty ciut taniej na platformie która kosi ich mniej.) A klienci chętnie poszli by do innych frontendów gdzie wyszukiwarki nie są zalane promowanymi ofertami i rzeczywiście mogą znaleźć najtańsze.
Problem jest wtedy kiedy firmy nie tracą na staniu w miejscu. Hotele są przywiązane do miejsca. Sprzedaż wysyłkowa nie.
Ja chętnie dopłacę 5% więcej od najtańszej oferty ze to żeby system dobrze działał I szybko znajdę tą najtańszą. Zresztą jeśli będzie konkurencja to opłaty za sprzedaż będą mniejsze więc i ceny niższe.
Wbrew pozorom skalowanie się serwisów na miliony użytkownikóœ to nie jest poważny problem. To już zostało rozwiązane. Problemem jest network effect. Jak nie wystawisz czegoś na allegro to większość ludzi tego nie znajdzie. Jak chcesz coś kupić to jak nie poszukasz na allegro to nie widzisz większości ofert.
EDIT: Ale to co mówi gość też jest dobre. Jakby wymusić na takim allegro żeby sprzedawca mógł wstawić linka do swojego sklepu internetowego w ofercie to też super pomysł. Allegro musiało by by przekonać użytkowników, że nie są tak do dupy żeby tylko u nich szukać. Nie naprawiło by całości problemu ale część tak.
yeah. Wiesz, te wszystkie badziewne standardy to były “non profit”. Ot np. “Open travel alliance”. Problem leży w tym, że coś takiego powoduje zastój technologiczny takich systemów. Jako programista mówię temu zdecydowane nie!
Jakby wymusić na takim allegro żeby sprzedawca mógł wstawić linka do swojego sklepu internetowego w ofercie to też super pomysł.
Jak na Allegro będzie link do sklepu, to ludzie będą szli na Allegro, żeby poszukać rzeczy, a potem kupią bezpośrednio od sprzedawcy i na tym Allegro traci pieniądze. Przecież ludzie już to robią, ba, sam to robię. Nie bez powodu Allegro utrudnia jak tylko może kontakt bezpośredni ze sprzedawcą, odbiory osobiste itd. Gdy to wprowadzisz rola Allegro spadnie do bycia w zasadzie takim ceneo - na to jest inna nisza na rynku.
Interes Allegro nie jest żadną wartością w tym rozważaniu.
Społeczeństwo działa na zasadzie wynagradzania pro społecznych zachowań i karaniu zachowań anty społecznych.
Allegro w tym momencie jest bliski monopolu. Przestał dawać istotną wartość dla społeczeństwa. Więc nie ma powodu żeby dbać o jego interes jako społeczeństwo.
Allegro jest w tym momencie winne wielu antyspołecznych zachowań. Należy zmienić prawo tak żeby nie był dalej za nie wynagradzany.
Zysk nieproporcjonalny do wartości dodanej swojego zachowania nie jest prawem tylko niezasłużonym przywilejem. Najlepsze znane ekonomistom narzędzie do walki z niezasłużonym zyskiem to konkurencja.
Świat się zmienia z czasem i ludzie znajdują nowe sposoby na zniwelowanie konkurencji (I jak twierdzi prelegent duża część problemów jakie teraz mamy to nie są nowe tylko wynikają z erozji prawa wymuszającego konkurencje).
Allegro już zostało (zyskiem) wystarczająco wynagrodzone za to co dobrego zrobiło w przeszłości. Mało tego nawet kiedy wymuszona zostanie konkurencja to allegro startuje w wyścigu z dużym bonusem popularności. Wystarczy, że dostosuje swoją ofertę do konkurencji.
Co do API i programistów. Jak będziemy mieli świetne API wszędzie to będzie mało pracy w programowaniu xD
Mało tego, to że ktoś zrobił coś źle nie znaczy, że nie da się tego zrobić dobrze.
Absolutnie najgorszym podejściem jest nawet nie próbować.
2 Likes
To co allegro robi żeby utrudnić kontakt bezpośredni to jest właśnie element tego enshitifaction.
“Allegro straci pieniądze” - nie, nie straci, tylko nie zarobi tej części , która wynika wyłacznie z wyciskania na maksa ze świadomością, że słabsze strony nie mają za bardzo alternatywy. Przecież jeśli ktoś pójdzie do sklepiku sprzedawcy to nadal allegro ma nad nimi przewagę skali np w postaci “darmowych” dostaw, na ktory żaden mały sobie nie pozwoli.
Mały ma często przewagę w postaci dostępności towaru i różnicy w cenie. Tak jak robią Kamami, Botland i chyba msalamon - pół na pół kupuję u nich vs Allegro.
Natomiast bez Allegro skąd byś wiedział o tym małym? Dopiero jak przewali niebotyczne pieniądze na reklamy na fejsie i ta reklama wyświetli Ci się w momencie jak tej rzeczy którą sprzedaje potrzebujesz?
Tak, Allegro ma swoje wady, ale bez niego myślę bez kozery z 90% sprzedawców by nie było, bo nie mieliby gdzie i jak sprzedawać. Albo poszliby do jeszcze większych monopoli jak eBay czy Amazon.
No i jak Ty sobie to wyobrażasz? Załóżmy, jest jakiś tam format API, jakiś Józek który sprzedaje sobie świeczki stawia woocommerce, które wystawia to API. Ja chcę mieć FE.
- Skąd ja mam wiedzieć, że Józek sprzedaje świeczki, żeby mój sklep zaciągał jego towary?
- Jak ja mam zarabiać na sprzedaży Józkowych świeczek?
Pomijając już to, że zaciąganie w ten sposób danych o produktach tak niebotycznych ilości sprzedawców jaką ma Allegro to jest po prostu technicznie przewalony proces. A co ze stanami magazynowymi? W jaki sposób ma się to synchronizować? Idea może i jest ciekawa, założenia piękne, ale tak dogłębnie to zupełnie nieprzemyślany koncept.
I dlaczego dla uźytkownika końcowego niby lepszą sytuacją mieć setki takich sklepików sprzedających świeczki? Nie dość syfu w ecommerce narobił boom na dropshipping i sprzedaż nieswoich produktów? Nie dość naprodukował “sklepów”, które tylko tracą twój czas, jak szukasz czegoś po sklepach w internecie? Jak znaleźć w gąszczu tych małych prostych frontendów ten właściwy sklep, jak postawienie frontendu będzie tak proste, że różnica między cenami na nich będzie jak różnica w prędkości tirów na autostradzie? Jak uchronić to przed sytuacją, w której dla wyexploitowania jakiejś cechy tego układu której jeszcze nie znamy, takie sklepy/integracje będą tworzone maszynowo po to, żeby na przykład kogoś wypozycjonować, albo udupić?
Nie potrafię odnaleźć się w tej wizji i znaleźć profit dla użytkownika inni niż dopieprzyć graczom takim jak allegro.
1 Like
Pytanie trochę, czy lepiej mieć setkę takich sklepików, czy jeden, który będzie narzucał warunki, i albo będziesz grać w jego grę albo wiele nie kupisz.
Z jednej strony będziesz mieć sprzedawców, którzy z konieczności opierają swoje być albo nie być na jednej firmie, która z dnia na dzień może podwyższyć opłaty o 1000% i wyniesienie się z platformy to praktycznie rzecz biorąc likwidacja firmy, a z drugiej masz użytkowników, od których może być wymagane coraz więcej i więcej (np. grupowanie produktów tak, że nigdy nie wiesz, czy dostaniesz oryginał czy nie, forsowanie takich a nie innych form płatności itp.) a oni nie mają pola manewru bo przecież poza wielką platformą ciężko coś kupić, a tutaj w sumie i tak smart wykupiony na rok do przodu.
1 Like